Vakar paminėjome Gedulo ir vilties dieną – 75-ąsias mūsų šalies gyventojų tremties metines. Ta proga „Bernardinai.lt“ kartu Lietuvos nacionaline UNESCO komisija pristato dviejų šviesių Lietuvos asmenybių – prof. Irenos Veisaitės ir prof. Vytauto Landsbergio – pokalbį, per asmeninius prisiminimus atskleidžiantį bene pats skausmingiausią mūsų valstybės istorijos etapą. Pašnekovai jautriai ir kartu atsakingai įvertina lietuvių bei žydų santykius, stalinizmą ir nacizmą, partizaninį karą, gyvenimą sovietinėje sistemoje ir ypatingą vaidmenį atkuriant ir įtvirtinant Lietuvos Nepriklausomybę.
Šiame interviu gražiausia yra tai, kad, nepaisant sunkiai suvokiamos kančios, skausmo ir bejėgystės, drąsi viltis, jog atmintis išsaugos mūsų istoriją kaip tapatumo dalį ir ugdys pagarbą žmogui bei jo gyvybei, šaliai, budins mūsų sąžinę ir atjautą, ima viršų.
Aage Myhre ir Dalios Cidzikaitės interviu anglų kalba buvo paskelbtas dviem dalimis interneto portale www.VilNews.com2015 m. pabaigoje.
Abu gimėte laikinojoje Lietuvos sostinėje Kaune: prof. Irena Veisaitė 1928-aisiais, o prof. Vytautas Landsbergis – 1932-aisiais. Profesorė gimė žydų, o profesorius – lietuvių šeimoje. Šį laikotarpį po daugiau nei 120 carinės Rusijos okupacijos metų galima vadinti laimingais Lietuvos metais. Ar tas laikas buvo laimingas ir Jums? Gal galėtumėte pasidalinti keletu prisiminimų iš savo vaikystės?
I. V.Turėjau saugią ir laimingą vaikystę. Man atrodė, jog mes visada buvome nepriklausomi, nejutau, kad mūsų valstybė dar tokia jauna, nors mokiausi istorijos. Tėvai mane atidavė į jidiš gimnaziją, kuri buvo orientuota ne į Palestiną, o į Lietuvą, t. y. kraštą, kuriame gimei. Mokėmės istorijos iš Šapokos vadovėlio. Buvau įsimylėjusi didįjį kunigaikštį Kęstutį. Dainavome „Mes be Vilniaus nenurimsim“, ir man gana ilgai truko, kol atsikračiau savo gilaus antilenkiškumo. Didžiausia mano vaikystės nelaimė buvo tėvų skyrybos 1938 metais. Nerimą, baimę, kartais naktinius košmarus kėlė suaugusiųjų kalbos apie Hitlerį ir galimą karą. Sapnuodavau, kad patekau į Hitlerio stovyklą ir mane privertė sėsti ant jo kelių ir pasakyti jam „Papi“, t. y. „Tėveli“. Bet aš niekaip negalėdavau tų žodžių ištarti ir pabusdavau. Mano tėtis buvo pasistatęs namą Trakų ir Totorių gatvių kampe (jis iki dabar stovi), kuris 1936 metais gavo premiją už geriausią gyvenamąjį namą Kaune. Mes kas vasarą važiuodavome su seneliais į Kulautuvą. Ten puikiai praleisdavome atostogas. O su tėvais važiuodavau prie jūros, į Palangą. Tėvas mane vežė į Nidą. Taip kad mano vaikystė tikrai buvo laiminga.
V. L.Mano vaikystės metai iki pat karo pradžios buvo laimingas laikas. Mūsų šeima gyveno kartu nepriklausomoje šalyje, architekto ir gydytojos pasistatydintuose namuose, Kaune. Be to, mano tėvai porą metų prieš karą įsigijo sklypą ir pasistatė vasarnamį netoli Kauno, Kačerginėje, prie Nemuno. Ir ten praėjo mano, dar neinančio į mokyklą berniuko, paskui jau pradėjusio eiti į mokyklą Kaune 1939 metais, laimingiausi laikai. Vila stovėjo pušyno pakrašty, prie labai gražios, plačios, ramios upės; tada ji buvo švari upė, pilna žuvų, kur meškeriodavau. Tėvas apsodino sodą eglaitėmis, dvi iš jų – didžiulės – dar ir dabar auga. Tokia aplinka buvo labai miela ir laiminga. Man ir dabar Kačerginė yra kaip tėviškė, nes vasarnamį tėvas atgavo sovietų laikotarpio pabaigoje.
V. Landsbergis: Man dažnai užkliūna žodis „nacionalizmas“, kuris vartojamas gana beatodairiškai ir tartum neskiriant turinio. Lyg jis būtų siejamas tiktai su nacionalsocialistais Vokietijoje arba su kokiais nors ksenofobiškais nacionalizmais. Tačiau siekis išvaduoti savo šalį nuo svetimos priespaudos ir kurti tautinę valstybę – national state – negali būti smerkiamas.
Prezidentas Antanas Smetona, po 1926 metais įvykdyto perversmo Lietuvą valdęs autokratiškai (1926–1940), buvo žinomas ir kaip nacionalizmo šalininkas. Ar esate sutikę A. Smetoną asmeniškai? Kaip Jūs apibūdintumėte ir įvertintumėte tarpukario Lietuvos ekonomiką ir tuometinį nacionalizmą šalyje?
I. V. Aš gimiau ir augau Smetonos prezidentavimo metais. Žydams tada buvo suteikta kultūrinė autonomija. Tautininkų nacionalizmą pajutau tik per savo pusbrolį Valdemarą Ginsburgą. Jis, baigęs 3-iąją Kauno valstybinę gimnaziją, 1939 metais įstojo į Kauno VDU architektūros specialybę. Ten jis patyrė nacionalistiškai nusiteikusių lietuvių studentų išpuolių prieš žydų tautybės studentus. Jie reikalavo, kad žydai studentai sėdėtų atskirai paskutiniuose suoluose. Berods, buvo ir muštynių. Apie antisemitizmo stiprėjimą sužinojau tik daug vėliau. Pats prezidentas Smetona nebuvo antisemitas. Mes jį mylėjome, vadinome smetonėle, grietinėle, bet su meile ir pagarba.
V. L. Man dažnai užkliūna žodis „nacionalizmas“, kuris vartojamas gana beatodairiškai ir tartum neskiriant turinio. Lyg jis būtų siejamas tiktai su nacionalsocialistais Vokietijoje arba su kokiais nors ksenofobiškais nacionalizmais. Tačiau siekis išvaduoti savo šalį nuo svetimos priespaudos ir kurti tautinę valstybę – national state – negali būti smerkiamas. Tai natūralus siekis, ypač Europoje, kuri šimtmečius buvo valdoma didesnių europinių imperijų, o tautos kentėjo priespaudą ir stengėsi išsilaisvinti. Tai vyko 20 amžiuje, po Pirmojo pasaulinio karo. Šio siekio negalima automatiškai priskirti kokiam nors blogam nacionalizmui. O praktiškai, kadangi aplink iš tiesų egzistavo didesnių valstybių priešiška politika mažesnėms ir Lietuvai konkrečiai, tai antagonizmo elementų atsirasdavo. Deja, mūsų didesni kaimynai: Lenkija, Rusija ir Vokietija, tiesiog nenorėjo nepriklausomos Lietuvos, jautė jai priešiškumą. Tai sukeldavo ir turėjo sukelti tam tikrą pabrėžtą tautiškumą, norą būti savimi. Kai kada, kaip Lenkijos atžvilgiu, kuri buvo užgrobusi Lietuvos sostinę, tai buvo labai konkretūs matymo momentai: Lenkija yra priešas, o lenkai nėra draugiška mums tauta, nors istorijoje yra buvę ir visiškai kitaip. Bet ta 20 amžiaus agresija ir Lietuvos nepripažinimas, kad ji išvis gali egzistuoti, sukėlė, galima sakyti, animoziją, ir abipusę. Tai, žinoma, buvo juntama. Nesakau, kad aš tarp savo draugų būčiau matęs kokių nors nuotaikų prieš lenkus, jų nelabai ir matydavau. Vėliau, eidamas į gimnaziją Kaune, net nežinojau, kad mūsų klasėje yra vaikų, užrašytų kaip lenkai – mes jautėmės visi vienodi. Aišku, buvo ir ypatingo vaikiško patriotizmo. Man rodos, ar tik ne mano brolis su savo draugu, būdami kokių ketverių ar penkerių metų, ėjo vaduot Vilniaus (juokiasi). Išsiruošė į žygį... Netoli nuėjo... Prezidentas Smetona nebuvo /priešiškas/ nacionalistas, jis palaikė net ypač draugiškus ryšius su žydais – žydų bendruomenės vadovai ir religiniai vadovai jį gerbė.
I. Veisaitė: Pats prezidentas Smetona nebuvo antisemitas. Mes jį mylėjome, vadinome smetonėle, grietinėle, bet su meile ir pagarba.
Komunistų partija Sovietų Sąjungoje iškilo tarpukariu. Netrukus ji pasirodė ir Lietuvoje. Ką prisimenate apie šią partiją ir jos vadą Josifą Staliną, nuo 1920 iki 1953 metų šalį valdžiusį geležine ranka? Ar, Jūsų nuomone, komunistai suvaidino svarbų vaidmenį ir prieškario Lietuvoje?
V. L. Komunistai pirmiausia atsirado ne Sovietų Sąjungoje, jie atsirado 19 amžiaus pabaigoje buvusioje carinėje Rusijoje su šakinėmis arba panašiomis partijomis, pasivadinusiomis taip pat. O jau jų padaras buvo Sovietų Sąjunga – Lenino ir Stalino kūrinys, kuri atvirai reiškė hegemonistinę tendenciją ateityje valdyti per komunistų ideologiją net pasaulį, o pirmiausia – kaimynus. Plačiai gal nežinoma, bet būdinga, kad per 20 nepriklausomybės metų komunistams dalyvaujant Lietuvoje buvo 20 pasikėsinimų, sąmokslų ir net valstybės perversmo bandymų. Įtampos kulminacija buvo pasiekta 1926 metais, kada Lietuvoje įvyko perversmas, ir kairiųjų vyriausybė turėjo pasitraukti dėl nuolaidžiavimų arba „silpnos“ politikos, kai komunistai buvo labiau įsigalintys Lietuvoje. Bet tai nebuvo aptarinėjama kaip komunistų veikla, mano šeimoje, mano aplinkoje apie tai kalbų nėra buvę. Kas kita buvo 1939 metų smūgis – prievartinis sovietų bazių atsiradimas kartu su Vilniaus grąžinimu. Tai buvo suvokiama, nes jau 1938 metais, kai buvo atkurti diplomatiniai santykiai tarp Lietuvos ir Lenkijos, mano tėvas ir motina iš karto nuvažiavo į Vilnių. Tai buvo jų vaikystės miestas. Ten jie turėjo ką pamatyti, prisiminti. Lankė kapus, nes mano tėvo tėvai, mano seneliai, palaidoti Rasų kapinėse. Atsimenu, kad tėvas buvo parsivežęs didžiulę senovišką plytą, turbūt iš Gedimino arba Trakų pilies. Taip neturėtų būti daroma, bet tokia senosios Lietuvos relikvija mūsų namuose buvo. 1939 metais, kai Lietuvos valdžia tėvui pasiūlė keltis į Vilnių ir dirbti tvarkant Vilniaus miestą kaip miesto savivaldybės vyr. inžinieriui, vėliau miesto architektui, jis ten nuvyko. Ir netrukus turėjo labai įvairių ir sudėtingų santykių. Jo atsiminimuose daug kas aprašyta. Bet ligi tol, iki 1939 metų, artimoj aplinkoj komunistų grėsmė nebuvo labai jaučiama ar aptarinėjama. Vokietijos grėsmė buvo labai aiški, kaip ir lenkų ultimatumas, o paskui Hitlerio ultimatumas atiduoti Klaipėdą.
I. V. Šioje vietoje mano prisiminimai šiek tiek skirsis [nuo prof. Landsbergio]. Reikia labai gerai suvokti, kad žydų ir etninių lietuvių – jie visi buvo Lietuvos piliečiai ir, sakyčiau, patriotiškai nusiteikę – situacija, jų egzistencija buvo labai skirtinga, kadangi žydams Hitleris, nacistai buvo mirtis. Jis neslėpė kaip Stalinas, jis nebuvo veidmainis, jis sakydavo viską atvirai. Rusai irgi buvo blogis, bet ten vis tiek buvo viltis išgyventi. Be to, tarpukaris buvo visai kitoks laikotarpis. Dar niekas nežinojo iki galo, kas tie komunistai ir ką jie ten veikė. Ir net žymiausi Europos rašytojai, kurie atvažiavo ir dalyvavo 1937–38 metų parodomuosiuose teismuose, nesuprato, kas ten vyksta, ir žiūrėjo į tai teigiamai. Faktiškai tuo metu tarpukariu (prisiminkite ir Ispanijos pilietinį karą) į komunistus ne tik Lietuvoje, bet ir visoje Europoje buvo žiūrima kaip į pačią stipriausią antifašistinę jėgą, todėl jie buvo palaikomi. Turiu pasakyti, kad Lietuvoje Komunistų partija buvo uždrausta, komunistus sodino į kalėjimą. Mano tėvai, ypač mano tėvas, buvo nusiteikę teigiamai, pvz., aš žinau, kad jis rėmė MOPR'ą, politinių kalinių rėmimo organizaciją, jam atrodė, kad jie yra persekiojami. Net Antanas Sniečkus rado prieglaudą mūsų namuose. Man sakydavo, kad jis – Cvirkos pusbrolis, kuris irgi lankydavosi mūsų namuose. Apskritai mūsų namai buvo gana atviri, į juos užsukdavo įvairių tautybių žmonių. Kalbėdavo jie labai įvairiomis kalbomis. Tokiu būdu mes neturėjome tikro vaizdo apie tai, kas yra tuo metu. Neturėjo ir mūsų trečiafrontininkai, ir man labai skaudu, kad taip kaltinama Salomėja Nėris, kuri yra tragiškiausia figūra mūsų literatūros istorijoje. Istorikas Gurevičius, parašęs knygą Viduramžių kultūros kategorijos, labai puikiai įrodė, kad negalima kalbėti apie tamsiuosius viduramžius, kad tais laikais žmonės nebuvo blogesni negu dabar, tik jų pasaulio ir gyvenimo suvokimas buvo kitoks, jų vertybės buvo kitokios.
I. Veisatė: Aš labai norėčiau, kad žydai nekaltintų lietuvių, kad jie su gėlėmis sutiko vokiečius, ir kad lietuviai nekaltintų žydų, jog jie labiau simpatizavo Tarybų Sąjungai.
Tiesa, šeimoje mes šį tą žinojome, nes mano teta, motinos sesuo, teta Polia, ištekėjo už inžinieriaus Samuilo Garzono, kuris kartu su savo didele šeima trečio dešimtmečio pabaigoje pabėgo iš Leningrado ir apsigyveno Lietuvoje. Jis puikiai žinojo, kas yra bolševikai. Iš dėdės Samuilo girdėjome apie bolševikinio režimo žiaurumus. Taip pat sužinojome, kad tėvo brolis Deividas Veisas, komunistas, gyvenęs Maskvoje ir ėjęs atsakingas pareigas kaip Mažosios rusų enciklopedijos redaktorius, 1937 metais buvo suimtas ir sušaudytas. Bet kažkaip visi tie faktai nebuvo iki galo įsisamoninti, dar tokio mirtino poveikio mums nepadarė. Nepaveikė bendro pozityvaus nusistatymo Tarybų Sąjungos atžvilgiu, kuris ypač vyravo mano Šolom Aleichemo gimnazijoje. Joje vienas iš dėstytojų buvo Henrikas Zimanas, žinomas mums iš tolesnės istorijos.
Man labai svarbu, kad suvoktume tam tikrą mūsų egzistencinės situacijos tarp lietuvių ir Lietuvos žydų skirtumą. Po deportacijų, 1941 metų birželio mėnesį, mes visi buvom sukrėsti – tiek žydai, tiek ir lietuviai. Mano tėvas jau buvo užsienyje, o motina nerado sau vietos ir padėjo tam, kam galėjo padėti. Kadangi ji dirbo Prekybos ministerijoje ir buvo reikalų valdybos viršininkė, ji kai ką žinojo. Vis dėlto reakcija į tuos įvykius buvo visiškai kitokia, nes Gulagas visiems davė lygias išlikimo sąlygas, o nacistinėje Vokietijoje visi žydai buvo pasmerkti žūti. Aš labai norėčiau, kad žydai nekaltintų lietuvių, kad jie su gėlėmis sutiko vokiečius, ir kad lietuviai nekaltintų žydų, jog jie labiau simpatizavo Tarybų Sąjungai.
Ar prisimenate, kada pirmą kartą išgirdote apie Adolfą Hitlerį ir žodį „nacizmas“? Kada ir kaip nacizmas ėmė įsigalėti Lietuvoje? Ar jis buvo susijęs su A. Smetonos tautininkų judėjimu? O kaip dėl antisemitizmo?
V. L. Aš buvau labai nedidelis vaikas, kai pirmą kartą išgirdau apie Hitlerį. Apskritai, kai dabar nuolat kalbama apie nacius, tai man regis, kad tada niekad nebuvo kalbama apie nacius. Tai buvo Vokietija, nedraugiška, priešiška, kuri keršijo dėl Klaipėdos ir grasino. Klaipėdos krašte tikrai kūrėsi nacionalsocialistų organizacijos, siekiančios atplėšti Klaipėdą nuo Lietuvos, jas maitino Berlynas, jau Hitlerio Vokietija. Ir galų gale tai įvyko. Klaipėda, mūsų jūrų uostas, buvo atplėšta 1939 metų kovo mėnesį Hitlerio ultimatumu ir jam pačiam atvykstant kreiseriu į Klaipėdą kaip „išvaduotojui“. Bet tai buvo Hitlerio, o ne nacių Vokietija, kaip dabar nuolat kalbama. Vokietija ir Hitleris, kaip jos vadas, diktatorius, buvo jau žinomas. Ta politika buvo vykdoma ir suvokiama ne kažkokios organizacijos vardu, bet Vokietijos valstybės vardu.
I. V. Bet aš labai skiriu vokiečius nuo nacistų. Aš jų netapatinu. Ne visi vokiečiai buvo naciai, ir totalitariniame režime tu negali atvirai reikšti savo jausmų, nebent esi pasirengęs už savo įsitikinimus mirti. Tai galioja kalbant apie pasipriešinimą Stalino ir Hitlerio režimams. Tautos negalima kaltinti...
V. L. Miela Irena, Jūs pateikiate kultūrinį dabartinio inteligentiško žmogaus paaiškinimą. Mes taip vengiam apkaltinti... Mes net Vokietijos vardo neminim, juk tai buvo Vokietijos valstybė, ne nacių valstybė. Iš mandagumo iškraipome istoriją. Mes nutylime, kad Vokietija atėmė Klaipėdą, kad Vokietija atėjo 1941 metais ir okupavo likusią Lietuvos dalį.
I. V. Prisimenu, kad 1938 metais po mano tėvų skyrybų buvo sutarta, kad žiemą esu su mama, o vasarą atostogas praleidžiu su tėvu. Ir tais metais su tėvu važiavome į Berlyną. Mes važiavome ir į Šveicariją, ir Belgiją, ir Prancūziją. Tai buvo tokia pirma mano didelė kelionė. Prisimenu, kai, būdami Berlyne, gyvenome viešbutyje kaip Lietuvos piliečiai, ir tėvas man pasakė, kad gauname pusryčiams bandelių su abrikosų džemu ir margarinu, bet vokiečiai ne visi tai gauna, nes yra maisto apribojimai. Ir jis nuvedė mane į Unter den Linden, kur jau buvo pastatyti balti ir geltoni suolai. Žydai turėjo teisę sėdėti tik ant geltonų suolų. Ir tėvas su manimi atsisėdo ant to geltono suolo ir man pasakė: „Mes, kaip Lietuvos piliečiai, galim sėdėti visur, bet mes esame ir žydai, ir aš noriu, kad tu suprastum, kaip jaučiasi žmogus, kuris yra išskirtas iš visuomenės, ir kad turėtum tą suvokimą.“
V. L. Man labai įdomu, ką, Irena, pasakei apie nacionalsocialistinę nuostatą – žydų išskyrimą iš visuomenės, dar nekalbant apie Kristallnacht ir lagerius. Jau tai yra baisus dalykas. Bet jis atėjo į Lietuvą su vokiečių okupacija. Ir vokiečių karinės valdžios įsakymas buvo tą patį daryti su žydais Lietuvoje, ir /okupuotos/ Lietuvos vietinė valdžia turėjo vykdyti tą įsakymą. Tad žydų išskyrimas iš visuomenės, įsakant karinei valdžiai, buvo nuosekli vokiškos politikos tąsa. Todėl, kai šiandien tie žmonės, kurie tada dirbo lietuviškoje administracijoje, yra smerkiami kaip žydų persekiotojai už tai, kad vykdė vokiečių karinės valdžios įsakymą, tai nėra visai teisinga. Dažnas jų, vykdydamas tą įsakymą, dar privačiai ir padėjo žydams.
Prof. Veisaite, gal galėtumėte papasakoti, kaip Antrasis pasaulinis karas paveikė Jus, Jūsų šeimą ir kitus Lietuvos žydus? Holokaustas Lietuvoje buvo pats baisiausias Europoje, brutaliai nusinešęs net 95 proc. žydų gyvybių. Ar Jūs, būdama Kauno gete, žinojote, jautėte, kad tai netrukus taps realybe? Kokios Jūsų mintys šiandien?
I. V. Apie tai nemažai esu rašiusi ir kalbėjusi. Iki šiol negaliu suprasti, kaip tai galėjo įvykti krikščioniškoje Europoje ir mano gimtinėje. Netekau savo motinos, visos savo tėvų kartos, senelių, draugų. Ne iš karto viską iki galo supratome, bet mirties baimė lydėjo mus visą laiką nuo pat pradžios. Dabar žinome jau viską ir labai, labai skaudu dėl to. Kad ir kaip skaudu tai pasakyti, mums buvo baisesni baltaraištininkai negu vokiečiai, nes jie labai aktyviai vykdė antisemitinę žiaurią prievartos politiką. Vokiečiai nelabai žinojo, kas yra žydas ir kas ne. Aš net žinau atvejų, kada kai kurie žydai buvo išgebėti iš baltaraištininkų susidorojimų, kadangi vokiečiai visada vykdo Befehl, t. y. įsakymus. Bet, aišku, kaip ir Profesorius jau sakė, to nebūtų buvę, jei nebūtų vokiečių. Antisemitizmo Lietuvoje irgi buvo – buvo ir religinis, ir ekonominis antisemitizmas. Aišku, kad ne tarp inteligentų, bet jis buvo. Ir vokiečiai, deja, rado čia gerą dirvą...
Buvo labai sunkus metas, ypač žydams. Bet aš niekada, net ir sunkiausiais metais, nekaltinu tautos. Tarp lietuvių buvo žudikų, bet buvo ir gelbėtojų, kurie rizikavo savo ir savo vaikų gyvybe, gelbėdami žydus. Prof. Landsbergio šeima priklauso gelbėtojams. Man patiko Zigmo Vitkaus straipsnis, kur jis sako, kad negalima kaltint tautos, juk tuo pačiu metu buvo Impulevičiaus, lietuvis, kuris žudė žydus, ir Ona Šimaitė, kuri gelbėjo žydus. Kaip galima apibendrinti, kad tauta žudė? Turiu pripažinti, kad prof. Landsbergio pozicija pirmaisiais nepriklausomybės metais buvo didžiausia paguoda ir nepaprastai, mano požiūriu, vertinga, žmogiška, gelbėjanti tautos garbę. Prisimenu vieną detalę, Profesoriau, gal Jūs patikslinsit, kai į Seimą atvažiavo žydų delegacija, ir prof. Landsbergis pasakė, kad Holokaustas yra ne tik žydų, bet ir lietuvių problema.
V. L. Prisimenu kiek kitą atsitikimą, kurį man po daugelio metų labai rūgščiai prikišo ponas Zuroffas. Aš jam padovanojau albumą apie lietuvių tremtį į Sibirą – J. Kazlausko labai įspūdingą fotoalbumą, ir pasakiau, kad čia – apie mūsų Holokaustą. Tada tarp mūsų ginčo nebuvo, bet po dešimties metų jis parašė, kaip aš nieko nesuprantu, kad sulyginau lietuvių persekiojimus su žydų Holokaustu, kuris yra su niekuo nesulyginamas. Aš panaudojau albumą kaip metaforą ir nedariau istorinių apibendrinimų. Mačiau, jog ir vėliau žydų visuomenės nacionalinė, religinė mąstysena laikosi Holokausto išskirtinumo. Nesiginčysiu dėl to. Bet kai išžudomi du milijonai tutsių Afrikoje, ar to negalima palyginti su Holokaustu? O jau klasiniu požiūriu – tai visas komunizmas yra apsipylęs kraujais, jis daugiau išžudė negu bet kokia kita ideologija.
I. Veisatė: Antisemitizmo Lietuvoje irgi buvo – buvo ir religinis, ir ekonominis antisemitizmas. Aišku, kad ne tarp inteligentų, bet jis buvo. Ir vokiečiai, deja, rado čia gerą dirvą...
I. V. Man atrodo, kad negalima nuolatos gyventi praeitimi ir nuolat kaltinti. Tai pavojinga ir nežmoniška. Man didelį įspūdį padarė Pereso [devintasis Izraelio prezidentas 2007–2014 m.] vizitas Lietuvoje. Jis labai gražiai pasakė, kad mes turime labai daug bendro: ir Izraeliui, ir Lietuvai buvo labai sunku išsikovoti nepriklausomybę, ir abi šalys turi „dramblius“ kaimynus, su kuriais nėra taip lengva susidoroti. Ir jis pasakė, jog reikia kurti ateitį, kad negalima visą laiką kapstytis praeityje. Man susidaro toks įspūdis, kad mes už istoriją esame pasiruošę numirti (juokiasi), o dabartį truputį kartais ignoruojame. Man norėtųsi, kad visa tai pasibaigtų, labai norėčiau, kad neminėtume nuolatos priešiškai Lenkijos, negyventume senomis nuoskaudomis, o kurtume partnerystę ir ateitį. Mes tikrai turime daug bendro. Reikia apsivalyti, reikia nusimesti kuprą. Man pavyzdys yra vokiečiai. Sutinku su Profesoriumi, kad Holokaustas tam tikra prasme – unikalus reiškinys, bet dabar yra tiek daug to holokausto, kad dabar jau reikia kalbėti apie visus: Ruandą, čečėnus, totorius... Negalima kalbėti tik apie save.
Prof. Landsbergi, Antrojo pasaulinio karo metais Jūsų šeima slėpė žydų mergaitę. Už tai Jūsų mamai, Onai Jablonskytei-Landsbergienei, Yad Vashemo muziejus suteikė Pasaulio tautų teisuolės vardą. Karui prasidėjus, Jums tebuvo aštuoneri metai, bet gal prisimenate ką nors iš jo, įskaitant ir savo šeimos požiūrį į žydus?
V. L. Kadangi priminėte, jog mano motina apdovanota Pasaulio teisuolio titulu už žydų mergaitės gelbėjimą, galiu pasakyti, jog abu mano tėvai galėjo būti pažymėti tuo titulu, nes abu jie gelbėjo tą mergaitę. Apskritai abu mūsų tėvai palaikė draugiškus santykius su daugeliu žydų, artimų ir šeimai, ir profesiškai. Galų gale, viena mano teta – Jadvyga Gurevičienė – buvo ištekėjusi už žydo gydytojo. Leonas Gurevičius man buvo dėdė Leonas. Ir suprantama, kad gelbėti ir padėti žydams, užėjus vokiečių itin antižydiškai naikinimo doktrinai, buvo natūralu. Mano tėvas labai paprastai atsakė į tą klausimą Mareko Halterio filme Tzedek [Tzedek – Les Justes] apie žydų gelbėtojus Europoje. Fragmentas labai išraiškingas. Tėvas beveik nustebo gavęs klausimą: „Kodėl jūs gelbėjote žydus?“ – „Kaip galima negelbėti“, tai buvo natūralu, nors visi suprato, kad tai ir labai pavojinga – buvo atvejų, kai visas šeimas sušaudydavo vokiečiai. Galėjo persekioti, įkalinti, išsiųsti į konclagerius. Tame gelbėjime dalyvavo ne viena iš mano tetų ir dėdžių, kai kurie turi Tel Avive, Yad Vashemo memoriale garbingą Teisuolio titulą.
Lietuvių partizaninis karas prieš Sovietų Sąjungą 1944–1953 metais yra laikomas vienu ilgiausių ir kruviniausių pilietinių karų moderniosios Europos istorijoje. Jo metu žuvo apie 22 000 lietuvių ir 70 000 sovietų Raudonosios armijos karių ir NKVD (KGB pirmtakės) darbuotojų. Nors ne vienas vadinamasis miško brolis tapo lietuvių tautos didvyriu, yra tvirtinančių, jog dalis tų vyrų ir moterų simpatizavo naciams ir į miškus pasitraukė bėgdami nuo deportacijos į Sibirą. Kokia Jūsų nuomonė?
V. L. Aš girdžiu keistai formuluojamą klausimą, kad partizanų karas prieš Sovietų Sąjungą suprantamas kaip ilgiausias ir kruviniausias Europoje „pilietinis karas“. Pilietinis karas? Tai nekorektiška ir neteisinga, kad karas prieš okupaciją vadinamas pilietiniu karu. Tai sąvokų sumaišymas okupanto naudai. Tą aktyviai darė komunistų sovietinė, prosovietinė propaganda arba tos ideologijos paveikti žmonės. Juk palyginus rezistenciją Lenkijoje arba Prancūzijos maquis [Antrojo pasaulinio karo pasipriešinimo partizanai], niekas tų rezistencijų neišdrįs pavadinti pilietiniu karu. Be to, partizanai niekur nepabėgo, jie liko Lietuvoje – priešintis ir kovoti. Priešingai, jie padėjo galvas, kovodami su neteisybe, gal tikėdamiesi, jog laisvė turi ateiti gana greitai, kad įvyks konfliktas tarp Sovietų Sąjungos ir demokratinių Vakarų. Sąlyginai vadinami miško broliais, jie yra pripažinti kaip kovojančios Lietuvos kariuomenė, o jų vadovybė – kaip vienintelė teisėta kovojančios Lietuvos vadovybė. Ir Hitleris, ir Stalinas buvo Lietuvos priešai, ir jų išskirti negalima. Todėl ir šiame klausime matau tam tikrą sovietų propagandos infekciją, ir nenoriu taip palikti. Galima šiandien palyginti: tie, kurie kovoja už Ukrainą prieš Maskvos agresiją, yra plūstami ir keikiami kaip fašistai. Kokie jie fašistai?! Jie gina savo tėvynę. Bet Maskvos propaganda varo tuo pačiu senu metodu, kad „kas prieš mus, tas yra fašistas“. Kad paprastam, gal primityviam rusui viskas būtų aišku: fašistas yra liaudies priešas, reikia jį užmušti.
V. Landsbergis: Tėvas beveik nustebo gavęs klausimą: „Kodėl jūs gelbėjote žydus?“ – „Kaip galima negelbėti“, tai buvo natūralu, nors visi suprato, kad tai ir labai pavojinga – buvo atvejų, kai visas šeimas sušaudydavo vokiečiai.
I. V. Man atrodo, kad tai buvo vienas iš tragiškiausių laikotarpių pokario istorijoje. Aš prisimenu tą laiką, kai partizanai, miškuose medžiojami, naktį ateidavo pas ūkininką gauti maisto. Dieną ateidavo stribai, kurie tarnavo sovietų valdžiai, girtuokliavo. Kaimų buvo tragiška situacija. Be abejo, galbūt šis laikotarpis kažkuo net panašus į pilietinį karą, bet stribai tarnavo NKVD, jie buvo sovietų samdiniai. Partizanų kova buvo didvyriška ir, deja, beviltiška. Įsivaizduokite: saujelė miško brolių eina prieš visą Tarybų Sąjungą! Bet ji yra labai svarbi, nes parodė Lietuvos ryžtą kovoti už laisvę ir savo nepriklausomybę. Kitas klausimas, kad, be abejo, tarp partizanų buvo visokių žmonių. Mes puikiai žinome, kad tarp jų įsimaišė išdavikų, kartais labai tragiškai, kaip Kubilinskas. Buvo ir antisemitų, buvo turbūt ir kolaborantų su naciais, žydšaudžių ir bėgančių nuo karo tarnybos sovietų armijoje. Jūs turbūt žinote Gaškaitės knygą Pasipriešinimo istorija? Ji cituoja partizanų kapeliono Justino Lelešio dienoraštį, rašytą 1946–47 metais: „Didžiausias teises mūsų tėvynėje turėjo žydai. Jų rankose buvo kapitalas ir negalima buvo tai nacionalizuoti bendram tautos interesui, panaudoti žmonių prakaitu uždirbtus žydų kapitalus. Nedovanotinos tos klaidos, nedovanotini apsileidimai, kurie privedę tautą prie pražūties.“ Man atrodo, kad šiems žodžiams nereikia komentarų. Tai labai aiškūs stereotipiniai antisemitiniai pasisakymai. Ir tai kunigas rašė, jau žinodamas tragišką Lietuvos situaciją – Lietuva buvo Judenfrei („išvalyta nuo žydų“). Taip, tarp partizanų buvo įvairių žmonių, bet tai nieko nekeičia, tai nekeičia tos kovos esmės, kovos už Lietuvos laisvę ir nepriklausomybę. Tai buvo ypač svarbu, nes 1940-aisiais mes pasidavėme sovietų režimui neiššovę nė vieno šūvio.
V. L. Yra vienas kultūrinis, dvasinis ir, mano supratimu, esminis momentas. Tai palikimas tautos sąmonėje ir kūryboje – partizanų folkloras, pasipriešinimo dainos, daugiausia liūdnos. Dažniausiai tai moterų dainos. Bet nėra jokių dainų apie bolševikus, stribus, okupantus, nebent satyrinis posmas. O čia yra meilė, graudulys, atsisveikinimas. Ir tai rodo tikrą vertinimą – kad taip į juos žiūrėjo, ir tokie jie lieka atmintyje, neskirstant į pavienius atvejus, kaip kas elgėsi, dėl kokių motyvų atėjo į mišką.
Laukite tęsinio